まちづくりフォーラム

まちづくりフォーラム

『北野・山本地区をまもり、そだてる会』設立25周年 記念事業

まちづくりフォーラム
〜外国人がみる、北野・山本の昨日・今日・明日〜

と き:2006年11月30日(木)
ところ:神戸外国倶楽部
主 催:北野・山本地区をまもり、そだてる会

《敬称略》

コーディネータ
浅木 隆子
(北野・山本地区をまもり、そだてる会 会長)
パネリスト
Ferid Kilki (トルコ)
王 柏林 (中国)
Fritz Leonhardt (ドイツ)
Vidhan Chaudhari (インド)
コメンテータ
弓倉 恒男 (元 神戸海洋博物館 館長代理)

まちづくりフォーラムPDFファイル(1.3MB)
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コーディネータ(浅木)
昔の北野町の雰囲気、観光がないときでしょうか。
はい、私が小学校時代ですから。
Leonhardt
きょうまで余り考えなかったんですけど、先ほど近所づき合いという言葉が出てちょっと考えてみますと、僕は小さいころは青谷に住んでいましたけど、北野町ほど外国人はいなかったわけです、何人かはおりましたけどね。だから近所ではほとんど日本人の子供と遊んでいました。学校へ行くと当時はほとんど日本人の子供はいなかったんです。だから今と逆かもわかりません。私らが学校へ行っていたころは、先ほども言いましたように学校は2つしかないので、それでやっぱり結構外国人もおりましたから、日本の生徒を入れるほどの余裕がまずなかったのと、希望者も余りなかったかもわかりません。そういうことで僕らのクラスなんかでも日本人は一人もいなかったです。だけど今は、Chaudhariさんが言っていたカナディアンアカデミーとか須磨のマリストとかここのミカエルなんか大体3割近くが日本人なんです。恐らく彼なんかも結構学校で知り合った日本の友達ができていると思うんです。逆に近所では余り日本人と遊んでないと思うんですよね。また違ったら後で。
それは別として、この北野町なんですけど、私もここの神戸クラブの会長をしていましたのでここの話をさせていただきますと、実はここへ来てから50年か51年になるんですよ。神戸クラブの歴史はことしで137年になるんですけど、今の市役所の南の公園がありますね、あの辺に長年クラブがありまして、戦争で日本の海軍があのクラブハウスを占領したんです。それで戦争が終わるちょっと前に空襲で焼けちゃって、そのままにしておったんですが、そのうちにアメリカ総領事館があそこにできたので、アメリカの政府にあの土地を売ったわけです。それでそのお金をどうしようかと長年悩んでいて、たまたまここの土地が売りに出ているというので、最初はクラブを建てられなくても投資の意味で買おうということで買ったんです。そうするとほとんどの外国人がこの辺に住んでいるわけです。だからこれはクラブを建てるのに一番いいロケーションだというので、思い切ってここへクラブハウスを建てたわけです。それが50年か51年前になります。当時はもちろん神戸に外資系の船会社とか銀行とか領事館とかいっぱいありまして、そういうところに勤めている人がほとんど自動的にメンバーになってくれました。
ただ、今になると残念ながらどんどん外資系の船会社とかそういうのがなくなってしまったり、大阪とか東京に移ったりして神戸に勤めている外国人が非常に減ってしまった。大阪に勤めている人は、この辺に住むよりもちょっと東の方ですね、御影から芦屋の辺の方が便利がいいというので、仕事帰りに北野町の神戸クラブまで来るのはちょっとしんどいとか、そういう悪影響は確かにこのクラブにとっては起きております。ここも正式な名前は神戸外国倶楽部と言っているんですけど、もともと外国人だけがメンバーだったんですが、もうかなり前、30年かもっとなりますかね、少しずつ日本人のメンバーも入ってきまして、今はもう国籍でいきますと日本人が一番多いです。その次がもしかしたらインドかもわからないね。それで25年前は400人くらいいたのが、今は250人くらいになっています。ここの計算方法は夫婦でも一つに計算していますので、個人にしたら500人くらいになると思うんですけど。これはやはりこの辺に住んでいる外国人が減っているということが一番大きな影響をしていると思います。特に震災後かなり国へ帰ったりした外国人もおりますし、企業も引き上げたところもあります。幸い、最近少しずつ、特にポートアイランドU期なんかにちょこちょこと、特に医薬とか医療関係の会社が来ているとか来るとかという話がありますので、もうちょっとそういう人がふえて、住まいをこの北野町にしてもらったら神戸クラブも非常に幸いと思っております。(拍手)
コーディネータ(浅木)
ありがとうございます。じゃあお若いVidhan Chaudhariさん。
Chaudhari
やっぱり北野町の一番困っているところは、外国人が減ってきているところ。まちのイメージにどうなのか。明治時代からずっと外国人が住んでいたところだから、そのチャームがすごく影響的です。海外の方が神戸をなぜ選ぶかというと、やっぱり住みやすいというところがあるんです。日本はかなり海外の人が住むのが難しいというところが多いんですよね、英語が通用しませんとかそういうところが。北野町は反対にそれが何とかうまくいくんですよね。イメージ的にもすごくコスモポリタンな感じで。神戸市としてはすごい宣伝効果になっているような感じも思います、海外の会社が入ってくるときには。だからそういうところは悪くならないようにお願いしたいです。それだけです。(拍手)
コーディネータ(浅木)
ありがとうございました。じゃあ弓倉先生、まとめて発言をいだけますでしょうか。
コメンテータ(弓倉)
今までお聞きしたことも加えてお話ししたいと思うんですけれども、最初に北野町は汚い町だったと。これはよくわかります。私も40年当初来たころに、ごみ一つとっても集積所みたいなものがあって、そこはいつも汚物の汁なんかがたまっていて臭くて汚かった。それが市民と行政の努力で、今では収集日にきちんと袋に入れて、今はまたそのマナーもちょっと乱れがちなところもありますけれども随分よくなったんではないかと思います。そのときに外国人から、もっときれいにできるはずだ、ということをよく聞いていまして、それはそのとおりになりましたので、やはり行政と住民の努力でやれることがまだあるんだなと感じます。荒ごみの日の問題なんかもありますけれども、工夫すればできるんではないかと思います。
しかしどうしようもないと言いますか、世の中が変わってきていると思いますのは、外国人の数が減るという話なんかはそれの一つだと思うんです。例えば私も港の近くの海洋博物館に5年間通いましたけれども、朝、メリケンパークの外の方からポートアイランドのところにコンテナ船が着くわけですね。それがあっという間に昼御飯のときにはもういなくなっているんです。ほんの数時間です。ところが昔は船がいったん入ったら、大きさによっても違うんでしょうけれども、大抵は一週間やそこらはいて、そのたびに船員さんはのびのびとしてゆっくり買い物に行ったりできる。あるいはそこへ物を売りに行く船があるとか、そういう対応があったんです。船員さんも丘に泊まってあれこれ家族を呼び寄せて、台所もみんなついて家庭の味を味わえるような施設もあったんですね。ところがもうそんな必要はないんですね。日本人の船員が減っている上に、飛行機で途中で交代するとかができる、そういうことで変わってきているんですね。外国人の居住も、東京集中とかで、今日お話しになった方々みたいに本当に神戸に根を張ってくれて、そういう社会をつくってくれる状態がだんだんなくなってきている。これは非常に残念なことだと思います。しかしなおかつ神戸の遺産として外国人に対してフレンドリーなところがまだあると思います。
それから、区長さんのお話にもありましたように、中央区というのは神戸市全体としてはわずかな面積です。例えば旧居留地のあの狭いところ、それと山手のすぐ向こうのトアロードと、このわずかな軸で非常に神戸らしい雰囲気がつくり出されたわけですね。これをどうしたら保っていけるのか。それには、今の住民は非常に流動的になりましたけれども、おる間はもう永遠におるぐらいのつもりで土地を愛する、そういう姿勢を外国人はもとより日本人ももっと持つべきではないかと思います。ごみの出し方一つをとっても、すぐ出ていく人はルールを守らないし、前からおる人はそういった点は大切にするという気持ちを持っていただいたらと思います。ちょっとまとめには余りなりませんけれども、そういうことで。(拍手)
コーディネータ(浅木)
ありがとうございました。 それでは最後に、皆さんに町の将来、明日ということで一言ずつご提言いただきたいんですが。北野町は今結婚式ブームで、北野へ来たら結婚式をしたいってあこがれて、異人館の庭とかに会場をつくられていますが、異人館を私たちの町の歴史として残していく上で、ただの見せ物小屋のようになっていったりテーマパークになっていくのはやはりいけないと思うんですけど。そういうところを踏まえて一言ずつお願いできますか。
Kilki
まちづくりフォーラム 神戸というのは、日本だけでなく世界でも非常に有名な町なんですね。どこに行っても神戸と言えば神戸ステーキ。この辺に牛なんかいませんけど、そういうイメージがありまして非常に有名になっております。それと戦前からたくさん外国の船が入って来ていまして、一番の特徴が水ですね。世界でも一番おいしいのが神戸の水だということで、わざわざこちらで水を積んで帰る。
それと名所でございます。私が今代表をしております教会モスク、イスラム教会ですね、このすぐ下にあるから皆さんご存じだと思いますけど、あれは日本で一番古い教会なんです。建ってから70数年ほどたっております。戦争の時にも焼け残りました。戦争中の44年の終わりごろでしたか中ごろでしたか、海軍に接収されまして、教会には地下に大きな非常に頑丈な地下室があるんです。そこに物資を置くからぜひ教会は海軍に貸してくれと。それでもう使わないようにしてくれと。ですからこれも一つの神戸の名所として有名になっております。あとで大分たってから東京に一つできましたんですけど、今神戸の教会には、神戸、大阪それから京都を入れまして大体4,000人くらいのイスラムの信者がおるわけです。毎週200名くらい金曜日の礼拝に集まってきますですけどね。
長崎にグラバー邸という異人館があるんですが、長崎に行けばあそこは必ず皆さんが行かれるわけです。神戸にも異人館がまだたくさん残っています。大分減りましたですけど、それでもまだまだ名所として異人館をいつまでも残していっていただきたい、残していきたい。市の方でぜひ管理をしてやっていただければうれしいです。きれいな海があり山があり、それから日本でもファッションの一番進んでいる町だというふうに戦前からでも有名なんですけど、外国の名前をつけた町もたくさんございますしね、ですからいつまでも神戸ということを生かしていきたいと、皆さんもまたいろいろ宣伝していただきましたら結構じゃないかと思います。どうもありがとうございました。(拍手)
コーディネータ(浅木)
王さん、どうぞ。
私が神戸市に望むことは、まずコマーシャリズムに余り乗せられない、本当にしっくりした神戸をつくってほしい。それにはやはり建築の許可ということで、本当にエキゾチックなロマンチックな北野町を維持していくとすれば、そういう観点からの建築的な指導も私はいただきたいなと思います。きょう後ろの方に白い髪の毛の私の1年後輩の黄さんという建築家が来ておられますけれども、彼の設計するものにはそういう視点をお持ちでありますので頑張ってほしいなと思います。
できるだけみんなでいわゆる店をふやして、大いにはやるような工夫をもっとしていただきたいなと思います。それでやはりロマンチックなそれからエキゾチックな神戸の北野町を、みんなで守っていきたいなとこういうふうに心から思っております。以上です。(拍手)
コーディネータ(浅木)
ありがとうございます。
Leonhardt
どこから始めたらいいのかわからないんですけど、神戸市とか中央区もそうだと思うんですけど、もっと観光客に来てもらいたいということなんですが、これは大昔の神戸によく船が入ってきたころからなんですが、残念ながらほとんどの観光客は船を降りたらバスが待っていて、京都とか奈良に直行してしまうわけですね。というのは神戸には極端に言うとそういう、特に欧米の人に珍しいものが余りないということ。それで異人館で思い出したんですけど、きょう野澤さんが来られているので、野澤さんから聞いた話をちょっとさせてもらいますと、野澤さんはご存じのように異人館を持っているんですよね、大丸の近くに。で、ある日ヨーロッパからお客さんが来て、これは80年前に建ったものだと自慢したら、そのヨーロッパの人がきょとんとして、それがどないしたんやと。私が住んでいる家は400年前からあったと言われたというような話をこの間ちょっと聞いたので。そういう観光客をどないして引き留めるか、大変難しいと思います。北野町にも観光客はたくさん来てると思いますよ、だけどほとんど日本人ですわね。それか最近中国語をよく聞くんで台湾かどこか知りませんけど結構来ているようです。だからもうちょっと他の国の人も来てもらえるようにと思うんですけど、非常にこれ難しい問題だと思います。
ただしそういう欧米の人で神戸に住んでいた人。我々のように神戸で生まれたのではなくて、仕事で何年か前に神戸に来て、それでどこかの国に帰ったりもうリタイアした人は神戸にたくさん帰ってくるんです。神戸に住んでいて仕事をしていた時代が非常によかった。だからどうしてもやっぱり神戸へもう一遍来たかったと。これは非常にうれしいことなんですけど、神戸にちょっと遊びに行きたいんだけど泊めてくれないかということで、最近あまり古くからの人がいないので、Kilkiさんとかうちはホテルみたいになってしまってるわけです。神戸にいた人ですから、鍵さえ渡していたら勝手に観光に行ったり、自分らが前に行っていたようなところに行ったりしてやっているのでそれはいいんですけど、それほど住んでいた人にはものすごく魅力があるんですね、神戸は。だからこれからもそういう人を育てるためには、外資系の企業をもっともっと神戸に来てもらって、家族で来てもらって子供は神戸の国際学校に行って、親は神戸クラブのメンバーになって、というようにしてもらうのが一番いいと思うんです。Kilkiさんも2代目です。私も2代目、彼(Chaudhari)なんかは3代目ですけど、正直なところこういうファミリーは大分減っているわけです。例えばうちのワイフはポルトガル人ですけど、3代目なんです。うちの子供は神戸で生まれていますから4代目ですけど、子供は2人ともアメリカの大学へ行って、向こうで就職して向こうで結婚してもう帰ってこないですね。そういう家族がたくさんおります。Kilkiさんのところもそうですけど、皆高校まで神戸で行って大学はアメリカへ行ってもうそれっきり。何でかというと就職口が神戸にはない。昔は先ほども言いましたように外資系の会社がたくさんありましたので、そういうところに勤めることができたんですけど、残念ながら今はそういう神戸の子供が帰ってきて勤めるようなところがない。これは非常に惜しいことですね。というのはほとんどの子はバイリンガルですから非常にいい人材だと思うんですけど帰ってこない。たとえ日本に帰ってきたとしても東京ぐらいです。東京だったらまだ、特に金融関係ですね、銀行とか保険会社とかそういうところに神戸の子供が勤めているケースはございますけど、神戸はそれがないのが一番残念なんです。最近ではちょっと明るい材料が出ているようですけど、そういうのがどんどんふえるとまた神戸も昔のようなコスモポリタンなシティに戻るんじゃないかと期待はしております。ありがとうございます。(拍手)
コーディネータ(浅木)
Chaudhariさん。
Chaudhari
未来的に北野町をどうしたいかというのは、観光客が増えること、多分それは僕はいいことだと思っています。それで北野町の魅力を訴えることはできます。ただし観光客と北野の人が一緒に楽しめるイベントがいろいろとあればいいでしょう。インフィオラータはすごく成功していますし、それ以外にもいろんな国のイベントを、例えばドイツではよくあるクリスマスのフェアーみたいなのをやったりとか、インドだったらビバリのフェスティバルみたいなコミュニティ全体で、ファミリーも観光客もみんなが集まって楽しめるとか、そういうイベントを北野町で開いて観光客も楽しめコミュニティ、子供たちも遊べるようなイベントがあればいいと思います。
結婚式のこともいろいろ話が出たんですけど、やっぱり結婚式も神戸のロマンを売っていますから、すごくいい宣伝だと思います。北野町で結婚することによって思い出ができることはいいと思いますし、異人館も観光客だけでビジネス的に守っていくことができるかどうかはわからないけど、結婚式場用にも使ってもう少し儲けることが、異人館をちゃんと守っていくために多分助けになるだろうと思います。(拍手)
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